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【PCR検査】 医師 「日本は厳格にやりすぎだ。普通は20回前後のところを30~40回増幅するので、死んだウイルスを引っ掛ける」

1: 影のたけし軍団 ★ 2020/12/21(月) 09:41:20.42 ID:YZPbmDYX9

人口の3分の2以上が感染すれば、それ以上の拡大を抑えられる「集団免疫」。日本でもすでにあると言う専門家がいる。一体どういうことなのか。AERA 2020年12月21日号は、免疫学の権威に聞いた。

集団免疫とは何か、改めて考えてみよう。順天堂大学医学部の奥村康特任教授(78)は「日本でも集団免疫は既にあると言っていいんです」と指摘する。

奥村教授は免疫機能の最前線を守るNK(ナチュラルキラー)細胞の武器であるパーフォリン遺伝子を発見した免疫学の権威だ。

奥村教授は、ウイルスと戦う免疫機能の役割について、常に前線をパトロールするNK細胞を「警察官」、その後に控えるT細胞(リンパ球の一種)を「地上軍」、感染やワクチン接種で身につける抗体を「ミサイル」に例えると分かりやすいという。

特定のウイルスをピンポイント攻撃するミサイルだけでなく、警察官と地上軍の働きも重要なのだ。

「新型コロナに関しても、抗体がなくてもT細胞系の免疫が備わって有効に働いたという論文が既に出ています。この地上軍にはメモリー機能があり、一度戦った経験があると非常に強くなる。昨シーズンは日本も韓国も台湾も風邪が流行った。実際に風邪を引いた人のT細胞は鍛えられているから強いですよ」

こう指摘する奥村教授は、高齢者の罹患率や重症化率が高い理由をさらに続けた。

「最前線で頑張る警察官は年を取ると弱くなる。ウイルスを撃つ拳銃は持っていても込める弾(パーフォリン遺伝子)を作る能力が落ちるからです。サプリメントやヨーグルトに含まれる乳酸菌が風邪などの予防効果をうたうのは、この弾を増やすことができるからです」

意図せず感染した経験から抗体を得るだけでなく、T細胞やNK細胞は頼りがいのある免疫なのだ。しかも、これらは抗体検査でわかる指標ではない。NK細胞は、500種類以上あるという腸内細菌をバランスよく整えることだけでなく、ストレスのない状態を作り出すことで強化されるという。

「普段はNKの値が高い高校生でも、期末試験の直前に計測すると見事に下がります。メンタルな要素でNKの値が下がってウイルス性疾患になりやすいデータは山ほどあります」

北海道や大阪で起きつつある医療崩壊の危機について、医師の中には感染を判定するPCR検査が「やりすぎ」だとの指摘もある。試薬を混ぜたDNA溶液の温度を繰り返し上下して検体の増幅を計る検査法だが、日本はかなり厳格に行っているという。

ある医師はこう話す。

「普通は20回前後のところを30~40回増幅するので、ほとんど病原性のない死んだウイルスを引っ掛けるケースが増える。これは偽陽性です。非常に感度の高い検査をそこまで幅広くやることは安全性の観点からは素晴らしいが、実質的にはそれがブレーキになる」

安全と医療態勢維持のジレンマについて、別の医師はこう言う。

「保健所の指導に従えば濃厚接触者は動けない。医療従事者も周囲で一人PCR陽性が出ちゃうと働けなくなって、医療崩壊につながっている」

コロナと共存するためには発想の転換が必要だ。どんなに気をつけていても、感染から完全に逃れることは不可能だ。

イギリスで接種が始まったワクチンにも期待がかかるが、性急が故の危険性はないのか。奥村教授はこう締めくくった。

「インフルエンザと比べると新型コロナは抗原性が弱いから、効果も短い代わりに副作用の心配もほとんどない。特にお年寄りやよく飲み歩く人は打っておいた方がいいと思います」
https://dot.asahi.com/aera/2020121800030.html?page=1

 

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ネットの声

363: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 10:42:58.82 ID:uvpAdRD90
>>1
「ある医師はこう話す。」どこの誰だよ。

 

425: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 10:50:32.98 ID:QKKuXo8M0
>>1
死者急増してるから
厳格にやりすぎてるから感染者増えてるわけではないので注意

ただPCR検査やってないーとか頭パヨパヨの人が言ってるが言ってるが、それは嘘だな
日本はかなりPCRやってる方

 

526: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 11:10:30.78 ID:vOMpK92y0
>>1
以前から出てたんだな
2020.10.7 4:35
https://diamond.jp/articles/-/250443?page=2
>検査の「サイクル数」を増やすと
>少量のウイルスでも陽性

PCR「陽性」基準値巡り議論、日本は厳しめ?
2020年11月8日 2:00
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO65910480W0A101C2CE0000

 

600: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 11:28:09.74 ID:iVff2xRd0
>>1
少しでも厳格にしないとイチャモンつけてくるヤクザみたいな野党があるんですよ日本には!

 

662: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 11:44:32.95 ID:YN/P06/U0
>>1
引っかからない偽陰性よりマシ

 

710: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:02:04.70 ID:hMH+snSL0
>>1
>集団免疫を既に獲得

していない、している可能性もない
理由1:だったら、かくの如くの現状はない

 

723: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:05:54.03 ID:mv9gZG7m0
>>710
欧米との桁違いの差は、公衆衛生などという小手先のものでは説明できないからな。
また、抗体ができてない理由もNK細胞なら説明できる。

 

776: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:17:17.18 ID:hMH+snSL0
>>723
そもそもこの自然免疫こそが中共ウィルスに
対して防御しているのが現状

無症状者、乳幼児、10代がそれを示唆
但し、高濃度のウィルスに接触となると、
自然免疫系だけではさすがに無理

 

785: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:18:29.78 ID:cwGxewOD0
>>776
そうだよな。無症状ってことは自然免疫で対処できてるってことだよな。
それほど雑魚?

 

793: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:21:44.49 ID:hMH+snSL0
>>785
雑魚では無い

吸い込む濃度の差異で雑魚になるだけ

 

 

813: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:29:29.24 ID:mv9gZG7m0
>>785
>>793
老人や基礎疾患持ち以外の、普通の人にとっては雑魚なんじゃないかな。重くてインフル並みで。
よほど運が悪くなけりゃ重篤化しないっていうし。

 

744: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:09:26.21 ID:1/Q26PKa0
>>1
死んだウイルスがいるってことは
どうなんだ?

 

762: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:13:41.87 ID:JZUFOsDK0
>>1

ワザとです。

 

830: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:35:16.87 ID:PKniJtWz0
>>1
ほんとこれ
35,6回目でようやく出た、なんてのザラ
しかも2回やったりするし

 

765: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:14:29.85 ID:pzAr11XG0
論文とか、ちゃんと検査科と組んで実証していただけるとありがたいが

 

774: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:16:44.12 ID:qDMsWP8x0
10月ぐらいの研究結果で中和抗体はほとんどの人で見られなかったっていうのを見た気がするが

 

864: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:50:31.27 ID:mv9gZG7m0
>>774
自然免疫で治癒してたら、抗体のお出ましまでには至らないからだよ。
だから、無症状感染者も多いってことになるんだと思う。

 

777: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:17:21.51 ID:i+dhr+ae0
gotoを見ても判るだろう、検査しなくて発狂、検査してもこんなふうに発狂
メディアを正さないと、社会が疲弊するw

 

779: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:17:30.88 ID:vLmqcxju0
いまの日本の増幅回数だと5個あると陽性になるって言ってたな
欧米は増幅33回くらい 日本は40回くらい

 

790: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:20:25.95 ID:9PX0a8fn0
閾値なんてあったらちゃんと言えば良いのに
そんなもの書いてない。検出されるまで増幅させて
検出させてんだぞ。
それは1億倍とかも有り得るという。

これは閾値なんて無いことを意味してる。

舐めやがって

 

794: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:21:45.26 ID:NDbv9DpJ0
PCR検査作ったヒトは、臨床で使うなって言ってなかったっけか。
研究用だから、残骸でも感染してなくても、ウイルスがそこにあるかどうかを
判断するツールだよな確か

 

803: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:24:02.91 ID:DCJb9fxA0
PCR検査陽性と感染の区別ついてない人、多いのな。

 

816: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:30:11.86 ID:hMH+snSL0
>>803
PCR検査で陽性:

その解釈は
陽性だから、感染確定
ではなく、
陽性だから、感染の疑い有り

これが統計学手法での分析の解釈

だから、その後、
確定診断をする
症状が有れば、診断するまでも無く即確定

 

814: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:29:42.53 ID:NyC4Rlxe0
いまのところ、最新のDNAポリメラーゼと校正活性ありでもいける検出系使って、
100万回に1回取り込みミス出す程度かな

1億倍に増やすと、単純に考えて100コピーぐらいノンスペが生まれる
実際は増えやすい配列だったりするともっと深刻だけど
シークエンシングに影響を及ぼすほどの比率まで増えないだろう
という経験的な感覚に過ぎない

 

815: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:30:04.49 ID:pzAr11XG0
残骸拾ってるとしても、普通の陽性無症状でも移すのと移さないの判別できないわけで、免疫学的には意味ないとしても、公衆衛生的には網かけて広げないようにした方がいいわけだから、立場で意見変わるのは当たり前よな
 

 

817: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:30:13.77 ID:tf1Xl1Wk0
きっちりやるから感染者増える 検査の手を抜け、偽装しろとか本末転倒

 

822: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:32:55.06 ID:/b/TCels0
>>817
後工程がね
海外と違って日本は医療機関への負担が大きすぎる
アメリカみたいに陽性者でも放置して良いならバンバン検査するべきだけど

 

825: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:33:22.99 ID:/6dNWTYh0
スウェーデンの病院とかそもそも重症じゃないと診察しないぞ。正解には待ってればそのうち診察してくれるけど、半日以上待たされる

 

828: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:34:22.20 ID:AtDEBUCr0
重症者を治療するのが医療なのに、検査隔離とかアホな事を現場やってない奴が言い出したのが問題

 

829: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:34:33.05 ID:pcVp6CP/0
そもそも日本自体は封じ込め成功してる方だぜ?
政府がポンコツで邪魔ばかりってのが問題なだけで、コロナ対策はまだ成功してるだろ

 

840: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:40:49.27 ID:ul08vBcj0
今日の海外ニュースは、英国と南アで見つかった新種のコロナ株が
感染力が非常に強くて若者も重症化すると分かって大荒れ
英国はその事をボリスジョンソンは発表して
NYのクオモは、早く英国からの旅客を止めろとテレビで喚いてるし
欧州の他国も英国との行き来を禁止した

 

845: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:43:14.64 ID:b7mcrR7E0
いや死んだウイルスひっかけてもいいだろ
ソイツがつい最近まで感染していたか、高濃度の暴露にさらされた証拠にはなるんだから、
無症状感染者として、自宅に二週間の謹慎命令でいいじゃん
なんの問題があるんだ?

それとも検査甘くして見逃して群れ全体に広く浅く蔓延して、群れごと全部活動停止とかロックダウンで、社会構造そのものに致命的な破壊を与える方がいいとでも?

 

855: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:46:38.38 ID:AtDEBUCr0
>>845
2週間の根拠が怪しい
ホテル退所は10日だったりする
潜伏期間2週間までとか、クラスター対策の無症状アホ検査全て終わるのが2週間ぐらいかかるたけしゃないかと

 

851: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:45:57.70 ID:9vXKEcOP0
死んだウィルスを引っ掛けるという主張するにはエビデンスないだろ?
じゃあ何サイクルの増幅検出結果だったらウィルスが死んでいるのか、統計情報出てないだろう
21サイクルだったらウィルス活性がないのか、そんなのわからんだろう
それよりもPCRはスクリーニングのためであって
いまどのステージかどうかは抗原検査しないとわからんよ
この医者は何を言ってるんだ、免疫わかってるのか

 

858: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:48:20.61 ID:PpcQls2F0
>>851
不活化ウィルスを検出するとキットに書いてるけど
そもそもが不活化してから検査するから全部死骸=不活化

 

853: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:46:02.75 ID:ul08vBcj0
恐らく英国ではやってるのが南アと同じなら
英国はワクチンの使用を若者に切り換えるかも知れんね
若くて疾患が全然無い人が重症する新種だから
英国はこの南アの新種とミンクの新種の両方が流行ってしまってるらしいから

 

860: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:48:55.23 ID:GZrzybiP0
一番甘いニウジーランドが治まってるんだから、ニウジーランドと同じでいいだろ

 

861: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:49:54.94 ID:AtDEBUCr0
>>860
腐るほど中国人が来てた日本では無理だろうな

 

865: ニューノーマルの名無しさん 2020/12/21(月) 12:50:54.41 ID:l5UWjRs40
そうだよなぁ

ほとんどの日本人は普段通りに生活してるんだから集団免疫を得ていてもおかしくはない

 

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608511280/

コメント

  1. 匿名 より:

    ミヤネ屋に出た医師は小ネタ程度の知識みたいに言ってたようなきがす

  2. 名無しの(´・ω・`)さん より:

    ウイルス量が一定値を超えると一期に発症、重症化する。
    ウイルス量を超えなければザコ。
    夏にはいる直前にはすでにそういう認識だったが?