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【ドイツコロナ対策班】「日本は勇気があってうまくいった」「日本を絶対に手本にしなければならない」

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1: 緑の人 ★ 2020/06/21(日) 18:13:09.22 ID:tL3XyznM9

ドイツ新型コロナ対策チームの中心人物の一人、ウイルス学者のクリスティアン・ドロステン氏
https://note.com/kyslog/n/n658e17e8500b

ドイツではここのところ、クラスター対策を評価する論調が出てくるようになりました。きっかけは4月16日にプレプリで公表された日本の研究や、中国等の研究によって、クラスターに対応することが正しいのではないかという確固たるエビデンスが確立してきたからです。

ドロステン氏
日本は実はロックダウン対策をとってはいるものの、その中身が他のアジアの多くの国ほど厳しいということはありません。また、スウェーデンなどのように自己責任だけに頼るでもなく、(スウェーデンとも)対策は異なっています。

長い間、誰も日本が実際にどう対策しているかを正確には理解していませんでした。日本からの積極的なコミュニケーションはなかったものの、みな驚いていました。日本はドイツよりも少し人口が多く、都市部に人口が集中している国です。そんな日本では他の国では見られないようなことが起きました。

「我々の対策は、クラスター発見のために絞って検査を行います。クラスターが発見されればそれ以上検査は行わず、クラスターの構成員を感染者と断定し、直ちに隔離します」これが日本の戦略の核心であり、成功していると見ています。

Hennig氏
日本の死者数は非常に少ないですね。

ドロステン氏
はい。発生率も、完全にロックダウンした国のような激減ではありませんが、ゆっくりですが確実に下がっている。(他国より)遅いながらも恒常的に少しずつ低下しています。日本がなぜ、どのような対策をとってきたかが明らかになってきました。他方で、他の多くの国では、日本と同じようなことは全く不可能だったのではないかと思います。

日本の例では、本当に(冗談ではなく)権限が与えられた個人が、データから得られる知見(エビデンス)を持たないまま、自身の経験と見解(勘)で対策を行ったに違いありません。SARS-1の時のように、です。明らかに個人がそうしたのです。うまくいきましたが、うまくいかなかったかもしれませんでした。

十分なデータがあったとは言えません。日本で早い段階から自身で全体像を観察、おそらく早い段階から自分なりに観察しており、それに頼っていたのではないかと思います。大胆であり(勇気があり)うまくいったように見えます。

近い将来のためにも、絶対にこれ(日本の経験から得られた知見)を手本にしなければなりません。何度も何度も繰り返していますが、これから夏に突入していくわけですから(特に手本にする必要があります)。

ドイツも対策を修正する時間的余裕があります。学校や幼稚園の再開など、特定の対策を実践し、成果を出せるところがあります。夏休みまでは一ヶ月あまり、夏休みは実質的に強制的な時間的余裕となります。対策を試してみてうまくいかなかったことがあるとすれば、私たちが思うに今本当に試してみるべきは、クラスターの早期発見とクラスター構成員の即座の隔離です。

http://iup.2ch-library.com/i/i020714200215874011220.jpg


一部引用
https://note.com/umwerlin/n/nf4bcd22c1217

関連スレ
WHO、日本のクラスター調査を評価「非常に優れたデータ」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586573104/
田崎史郎「日本が死者数なぜ少ないかは、尾身先生が、医療崩壊を防げた、クラスターを潰せた、日本人の高い健康管理意識の3つだと分析されてる」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1589879492/
専門家会議「実はPCR検査をたくさんやってる国のほうがコロナ死亡数が多い」 
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589085980/
日本はCTの数が世界一であり、世界のCTの3分の1近くが日本にある CTで予備診断が可能
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586588619/
関連スレ
WHO・進藤奈邦子「世界からはジャパニーズ・ミラクル」「日本の戦略的検査を私たちは高く評価」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589362378/
WHO・進藤奈邦子「日本は世界的にみるとほぼ奇跡」「欧米より圧倒的にコロナ死亡が少ないのは、世界的な感染症専門家が指揮」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1589338582/

 

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ネットの声

250: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:40:08.29 ID:T/jjb06t0
>>1
日本のコロナ対策をけなすのもおかしいし、また褒めるのもおかしいと思った。
けなすほど酷い失敗はしてない、一方で褒めるほど政府がうまい政策を実施したわけでもない。

 

294: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:42:47.96 ID:S6RDqTIh0
>>1
なんかの記事で読んだけど、ドイツ人って国民のほとんどがマスク忌避してるらしいじゃん。(マスクを着用することに強烈な違和感があるらしい)
例えるなら日本人が普段からサングラスをつけて生活するのが嫌なような感覚らしい。

マスクしっかりつけるだけでだいぶ違うと思うんだけどね。

 

349: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:46:48.03 ID:VnEFvJtQ0
>>1
うまくいったんじゃなくてお前らが失敗しただけだ
欧米は世界中を混乱させた責任取れ

 

495: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:57:57.29 ID:7PtzmCJU0
>>1
日本で新型インフルエンザが発生した時の為に用意してた対策をそのまま使ってたんだよな。
後手後手とかじゃなくて、最初から対応が計画的だった。

 

505: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:58:48.93 ID:BAl6jUEO0
>>1
そもそも日本自身が何をしてよかったのか理解していない
何もしなかった結果なんとなくこうなった感じ

 

511: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:59:30.06 ID:/MNUPWUr0
>>1
なんでか日本のマスコミは讃えられてるのに知らん顔
意地でも報道しない権利の行使(笑)

 

546: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:01:44.35 ID:myGbLsNu0
>>1
あんまりそういう絶賛するとアホがまた喜ぶから

 

549: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:01:56.91 ID:oJY0Be8W0
>>1
スーパースプレッダーがいるようだからクラスター対策は必要だろう

 

570: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:03:25.69 ID:Ajw8SiO/0
>>1
どう考えても根底は日本の恥の文化
みんながしてるからお前もやれの精神

 

595: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:06:20.46 ID:zJFB1Qe80
>>570
それは絶対ある
正直うちの会社から出たけど俺達が知る前に他のフロアの別の企業に噂されてて2~3日はキツかった
 

 

612: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:07:52.77 ID:Od88C8a10
>>1
緊急事態宣言を解除した途端、感染者瀑増でパンデミック一直線ですが

 

685: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:14:29.43 ID:ZHxungwM0
>>1
国は要請丸投げ
国民は自己責任の同調圧力

これ真似して見習うの?(笑)

 

705: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:16:07.90 ID:vYi8yUjv0
>>1
チャイナマネー貰えなくなったんすかね

 

714: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:16:22.77 ID:CtV4tVRr0
>>1
まず日本政府の専門家会議の面々に聞けよ。 俺ら国民だってなんでコロナでの死亡者が少ないのか知らんわ。
そんな憶測だけで動くクセがあるから死亡者が増えるんちゃうか

 

766: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:21:30.64 ID:idZeGgjZ0
>>1
日本政府じゃなくて日本国民。

 

2: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:13:40.51 ID:gQ/W4Xfe0
うるせえ。中国でも見本にしてろ。

 

287: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 18:42:26.89 ID:4mg8eClX0
>>2

 

744: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:18:57.16 ID:HCWc6ArX0
日本人にも分かってないのに

 

745: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:19:01.90 ID:+ewYxa120
しかも生粋の日本人感染者はもっと少ないと思う

 

746: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:19:19.36 ID:5edXI7PH0
検査をしなければ感染者は出ない
簡単だろ
 

 

749: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:19:20.59 ID:C+Wfbdhf0
村八分社会のおかげだよな
良くも悪くも

 

750: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:19:37.64 ID:lT2NMc3k0
先にアメリカとかヨーロッパの方が悲惨になって国民が怖がったのも大きかったような気がする。
個人的には志村けんの死も大きかったな。それが現実味を持たせてくれた。

 

753: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:20:09.70 ID:8sreCsk30
なぜ日本がうまくいったのか
自ら科学的に説明できないし欧米もよく分かってない
こんな収束は途上国でも可能なのだから先進国としては誇ることではない

 

761: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:20:34.94 ID:vqBkL9rL0
お前らはまず全員マスクをしろ

日本すごいできるぞ
やったな

 

767: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:21:32.07 ID:+alZ6IuT0
勇気じゃないよね。
安倍政権の初期対応の失敗の辻褄合わせが、たまたま上手く行っただけだよね。

 

768: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:21:37.09 ID:IH8DeYre0
勇気とか言ってるうちはまだ原因分かってないな

 

769: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:21:54.76 ID:d/FqL2iH0
なんで韓国を手本にするって言わないの?
最近の巨大クラスター多発で、相手にされなくなっちゃったのかな、k防疫

 

771: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:22:04.78 ID:1bezj4em0
評価にはまだ早えんだって
専門家の話でも話半分に聞いとけってのが311の教訓だろ(原子力・地震学者)

 

777: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:22:45.45 ID:1P9g4p2o0
ほっときゃ治るんだから、感染しただけで騒ぎすぎなんだよ。
病院行ったって迷惑なやつ扱いだろう

 

778: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:22:48.12 ID:BTJZTlAy0
勇気と無謀は違う

 

781: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:03.69 ID:ZqXME5Ck0
まず土足でおうちにあがらない、外に出るときはマスク、帰って来たら手を洗う、これだけで感染者大幅に減らせそうな気がするんだけどなぁ

 

782: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:04.95 ID:3zRuuAqq0
日本を見習うなら政府方針じゃなく日本人式生活様式を見習いたまえ

 

783: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:07.07 ID:dE7RxsZB0
なんだかんだでマスクの影響が大きいんじゃないの
外国に真似は無理。日本人と外人のマスク着用率をみれば歴然

 

787: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:25.63 ID:x23Ta2k40
マスクとかはしてたけどガンガン外出しまくって
満員電車でさえ放置して自粛になってなかったからな。

対策としては真似できんだろうね。
劣等生の欧米じゃなくてアジア見りゃ普通程度だし。

 

788: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:36.40 ID:m9Uc5l5V0
世界中がワクチンを血眼になって研究すればすぐできると思ってたけど全然そんなことないんだな

 

789: 不要不急の名無しさん 2020/06/21(日) 19:23:37.85 ID:gAjd1ohN0
勇気?
中国にウェルカムする勇気のこと?

 

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1592730789/

コメント

  1. 匿名 より:

    今でこそコロナ防疫の実績が認められてるけど、ドイツはもともと反日親中なので間違っても日本をお手本にすることはしなかったと思いますよ。

  2. 匿名 より:

    これだけの結果を出しているのに政府は何もしてないと言いたい人がずっといるね。
    政府は一貫して感染拡大速度を抑える遅滞戦術と感染拡大が発生した場合にクラスター潰しにのみ注力する戦術で対策していて
    それがうまく言ってるということがなんで認められないのかね?
    三密回避もマスク、手洗いうがい推奨も、検査をいたずらに増やさないことも全てその目的じゃん

  3. 匿名 より:

    日本は憲法などの極端な縛りがある中で政府も国民も疫病対策の基本に忠実だった

    欧米は台湾並みに「強権」を発動出来たにも関わらずそれを行使しなかった事・国民の多くもマスクを嫌がり、手洗いうがいも嫌がる人が多かった事

    日本を手本にとは言うけど、諸外国のあのマスク嫌い・手洗いうがい嫌い・シャワー嫌いを何とかしないと不可能だと思う

  4. 匿名 より:

    国内に感染者が広がった段階で水際対策ではなく、地域対策の方法を採用したことが大きな要因かな。
    効率的な封じ込め策を採用できなかった国は失敗し、採用できた国は失敗しなかった。

    海外のコロナ陣頭指揮者の状況判断が遅い。
    感染が広がり、医療崩壊が起きた状況から、対策を何も変えずにPCR検査に固執するのは酷すぎるね。

  5. 匿名 より:

    スペイン風邪だって日本の被害少なめだったろ
    でもあの頃はヨーロッパ人もマスクしてたんだよな

  6. 匿名 より:

    日本の幸運は国民が何となく抑えこんだと思わされてる事だな
    政府がパフォーマンスに走らず、SARS等で実績あるメンバーの専門家会議の意見を正しく取り入れて対策した事はあまり報道されず過小評価されているから
    アジアでは最下位と言われるが日本のように人口も老人も多く法的に自粛要請しかできない国はアジアにないしね

  7. 匿名 より:

    何故成功したのかわからないと繰り返す人達。
    馬鹿or反日or白人至上主義なだけ。
    最初から日本のやり方がベターだったし、欧米のやり方はバカジャネーノ?って感じだった。
    成る様に成っただけ。己の失策を認められないのはプライドじゃなく狭心。
    即刻、国境封鎖すればベストだったけど、平和ボケ国民と反日マスメディアがそれを許さなかっただろう。
    政府はよくやったよ。国民も自粛頑張った。

  8. www より:

    日本は日本の持てる資産を活用して上手くいったが、駄目だった可能も勿論ある。
    マスクの常用や握手やハブの文化が無い事も勿論寄与したし、
    医療体制や医療機器の充実も感染拡大には効果があっただろう。
    しかしPCR検査の脆弱とか、集中治療室の数やスタッフの不足も露呈した。
    これは新型インフルエンザ、SARS,MERSでも被害が無く
    殆ど12年前のガラパゴス化していたのが原因だ。
    夏の間に不足分の体制を整え冬の第二波に備えれば日本は万全んだろう。

  9. より:

    日本国民はコロナウイルスを過小評価しなかったという点だけだと思うけどな。
    クラスターを潰した点もあるが、これは政府や地方行政が機能した訳ではなく、日本国民が善意で自発的に行ったものであり、反社会的な企業は要請に従わず後手後手だったし、電車は相変わらず混み合っていた。
    政府と国民共に努力して防衛に成功したのは台湾だけであり参考にするのは台湾の方が良いと思われる。

    • 匿名 より:

      台湾……あまり国民は努力した感はないけど。強権で一気に沈めた印象の方が強い。
      コロナ陽性で出歩いたら最大300万の罰金とってるけど、それ裏を返せばそこまでしないと出歩くアホがいたって事でしょ。
      軍隊も出動して封鎖してる訳で。

      政府が強権ふるえればここまで終息させられるっていう良い見本ではあると思う。改憲はさっさとした方がいい

  10. 匿名 より:

    ×日本が上手くいった
    〇海外が想像以上の馬鹿しかいない

    コレが全て。
    飛沫感染するなら、マスクをつけるというのは、基礎レベルで『常識』の話。

    日本人は1+1=2である事を分かっている。同時に1-1=0であることも分かっている。
    人体から飛ばすウィルスから飛沫をマイナスすれば0になるというのは至極当然の話。

    海外は馬鹿だから、コレが分からない。
    単純な引き算も出来ないくせに、したり顔で数学を語るような愚かな土人しかいなかった

  11. 匿名 より:

    > 日本の例では、本当に(冗談ではなく)権限が与えられた個人が、データから得られる知見(エビデンス)を持たないまま、自身の経験と見解(勘)で対策を行ったに違いありません。
    想像だけでラベル貼りをする、典型的な人種偏見ですなぁ。
    CT・MRI検査で、武漢肺炎特有の画像が出て、証拠はある訳だし。ドイツ人もPCR検査が完璧だと信じているケンサーズだから、死者が多かったんじゃね?

    >>2020年6月22日 3:32 午前
    イギリスの統計では、イギリス国内の武漢肺炎関連の死者で、インドと、その隣国からの出身者は、糖尿病の患者が多く、ソレが原因で武漢肺炎が劇症化して死に至った… と。公衆衛生ではなく、人種の特徴による原因としています。

    >>2020年6月21日 11:08 午後
    東京の夏季五輪の次は2022年の北京での冬季五輪なんですわ。普通、開催一年前に施設のチェック等を目的に、プレ・オリンピックとして2021年初頭に、いくつかの競技が開催される予定です。
    なお、中国では人気の無い、橇系、アルペンスキー、スキージャンプなどの競技、施設面で技術力の無い、アイススケート、フィギュアスケート、カーリングなど、日本人の技術屋が必要な競技もありましてねぇ。現状じゃ日本人は手伝いに行けないし、日本でのトレーニングも無理。
    生温かく見守りましょう。

  12. 匿名 より:

    日本みたいに国民レベルで出来る西洋国はかなり限られる気がする
    ドイツは規律高そうだけど移民おるからなぁ

  13. 匿名 より:

    日本以外アジアの国々で明らかなボーダーラインがあるよね、ミヤンマーとバングラデシュ、(人種がモンゴル系とアーリア系)ここを境に明らかに死亡率の違いが存在する、またインドネシア(ポリネシア系が多い)とも違うようだ、

  14.   より:

    普通に考えりゃ分かる事を、
    普通かつ当たり前に行っていただけの事。
    何も手本だ何だと特殊な事はしてない。

  15. 匿名 より:

    世界の大部分の国が失敗している中で日本が結果出したのは、日本が上手くやった以外の何物でも無いのに、頑なにそれを認めたがらない連中のあがきが草。
    もちろん日本式が他の国で通用するわけでは無いが、自国の国民性に合わせて適度なバランスで対策したことは明らかに評価すべき事。
    あと、失敗した国の多くは、コロナ被害が半年程度で収まるものと思い込んでいた国が大多数ってのも特徴的。
    日本人は、春のオリンピック1年延期の時点で、1年後でも(日本国内はともかく)世界の各国で収まっていないだろうから中止の方が妥当だと思っていたが、そういう感覚だった国は明らかにまれだった。
    米国なんてもう完全に諦めたのか、呑気にデモも大統領選もやりまくって、全く対策出来ていない、コロナ敗戦国。

  16. 真実史観 より:

    新型コロナ撲滅!最強の武器!真実!!
    中韓隠蔽し過ぎで暴発多発!感染北九州市や佐賀等々!日本海側密入国厳重注意!
     中韓とWHOの!万死に値する!大罪!!!検査漬け!闇雲に真似た各国!逆に!感染爆発!!
     「PCR闇雲検査漬け」感染!忌避に!徹した日本!!感染隠ぺいに徹し!世界をだました!中朝韓!信ずるは愚か!!病名肺炎?風邪?インフルエンザ?入国厳禁!!
     日本の新型コロナ終息前線!現在!驀進!!北上中!梅雨自浄まで!禁越県!禁乾燥!!
     マスゴミの「PCRをもっと増やせ」=韓国等々の「PCR闇雲検査漬け」=逆に感染拡大=無思索丸暗記頭脳の愚論!
     日本は、韓国等々の、医師の診断やCT検査皆無の、「PCR闇雲検査漬け」ではない!左記検査方法は行列し集うので!逆に新型コロナ感染危険(検査で感染爆発したので、中韓WHO追随国は変えた)!医師の診断やCT検査等々後の、新型コロナ罹病疑い患者のみに、絞っての、PCR最終検査なので、検査数少ない!感染者多い!は、当然の結果である!!思索すれば子供でも簡単に解る、明解な結果である!!!※病院内感染爆発原因は、冷暖空調の!乾燥!!!!

    真実史観